公明党・大阪市議団のみなさん。環境科学研究所の統合・独法化についての、この3年間の公明党の発言をふり返ります。
公明党・大阪市会議員のみなさん。
NHKニュースで、公明賛成強まるとの報道を聞きました。
大阪維新にくみする狙いの報道だと思うので、
危機感をもっています。
これまでの民生保健委員会では、山田市議、杉田市議が、"
私どもとしては大いに支持してきました。
それが２２日の委員会ではトーンが変わったように思いました。
しかし、民生保健委員会で意見を述べられてきた山田市議、杉田市議、石原市議、佐々木市議の思いは今も反対のはずです。
この数年間の質疑の内容や真剣さを見ていたら、
公明党の市議のみなさんには、
「吉村市長と強調するように」という、よくわからない政治取引の道具にされていませんか？
衛生研究所の統合・独法化は、法人の理事長を大阪府が決めるなど、「大阪府所管」として、大阪市は財政負担のみ求められるものです。
公明党が提案された「総合区」の議論はこれからです。総合区となった大阪市において、衛生研究所を大阪府にゆだねるということは、どこにも決まっていません。いま、市民の命と健康に関わる研究所について、先に「府所管」としてしまう道理はあるのでしょうか？
「環境分野を直営で残す」とか「大阪市と独法で協定書を結んで担保する」とか、いろいろ追加提案がありますが、そもそも環科研の環境と衛生を分割し、衛生を独法化しなければ必要のないものです。また、環境の何の事業を直営で残すのか、協定書の中身も何も明らかにされておらず、担保はありません。このまま可決してしまえば、それは議員の役割を投げ捨てることです。
デメリットを上回る、統合のメリットがありますか？
統合のメリットを強調するなら、なんで京都のように直営の統合を検討できないのですか？市民に説明できますか？「何のためか」もう一度、熟議をいただきたいのです。
理屈はどう考えてもこれまでの公明の委員の討議のほうに大義があ
委員のこれまでの討議を尊重してください。
そして二度とこんなバカげた案件を議論させないよう、
私のブログのアクセスがここ数日で飛躍的になっており、
否決でお願いします。
アクセス急増している記事、ぜひ読んでください：
以下、この3年間の公明党の発言を抜粋し、何点かコメントします。何も問題は変わっていないし、否決することが市民への説明がつくものだと思います。
平成25年２・３月定例会常任委員会（民生保健） - 02月22日
◆石原信幸委員
（健康危機管理は行政が直接対応すべき）
危機管理、健康を守っていくという観点から、危機管理という観点で、行政が直接きちっと対応していかなければ、民間ではなかなか担えない点があるのではないか
大阪市民が安心して生活をしていける、そのための基盤である。そしてその検査がもとになって、行政指導もありますし、法的なきちっとした裏づけに基づいた執行というものを行っていくということですから、それの最も大事なこの環科研というのは、検査そのものの中身が最も信頼できて、そして、特にまた高度なものが求められると思います。
（地方衛生研究所は行政との一体性が重要）
そして、また、何よりも大事なことは、行政と常にきちっと連携を密にとっているということも大事だと思います。先ほど危機管理に対する意識というお話もありました。特に危機管理に対する意識については、行政と一体でないとだめだと思いますし、なかなか民間独自ではなし得ないものもあります。そういう点で、きちっとすみ分けをするということと、
（大都市特有の環境問題について予見的研究機能が必要）
それから、大都市大阪市固有といいますか、この大阪市にあるテーマというものがありまして、この環科研では、大阪市の大気汚染とか、それからヒートアイランド現象とか、それから今回も瓦れきの焼却に伴ってのきちっとしたデータとか、こういうようなことにつきましては、大阪市特有という、この地方自治体の一つの大きなテーマを予見しながら、先の道を開いていく、または、もしものときにそれに備えるためのきちっとしたデータづくり、研究という分野で、今までも大きな実績を上げてこられています。
（危機管理は行政が直接行うべきで、独立行政法人化はなじまない）
国も危機管理という観点から国立感染研究所とか、国立医薬品食品研究所等、ここも実質は研究だけではなくてきちっと検査もされているでしょう。ここは独立行政法人化がされていないということです。
それに先駆けて大阪市、大阪府は独立行政法人化を目指そうということで、他のエリアでもされていないというふうな、今、お答えだったかと思いますけれども、これは、やはり先ほどお答えにありましたように、直接行政が行わなくても、直接国が行わなくてもいいものとして、今回独立行政法人化を目指すと、こういうお答えでした。
これは、どこか法的根拠に基づいてきちっとそのことが確認されたということだろうと思いますけれども、法的根拠に基づいて確認されたにしても、それでも国はやっぱり直接国が管理しながらそのきちっとしたデータに基づいて研究や、そして危機的な管理にきちっと対応していきたいと、そしてまた、最も信頼性の高い中身を行政として、国として一体としてやりたいと、こんなことから独立行政法人化はしていないんではないかと、このように想像しています。
そして、最も行政処分という観点から、公権力そのものを行使していく根拠になる検査、データであり、また言うたら調査になるわけです。
平成25年９～12月定例会常任委員会（民生保健） - 11月22日
◆佐々木哲夫委員
（環境分野の民間委託は健康危機事象の対応に問題がある）
現在環境モニタリングについて環境科学研究所に委託している業務のうち、どの業務が今、民間の分析機関等へ委託できると考えているのか、また、それら業務のデータの継続性などが果たして担保できるのか、さらに、突発的な異常値が発生した場合に、その原因究明などが入札などを実施する民間の分析機関や総合的な環境コンサルタントで果たして対応できるのか
ふだんの何もない日常的なところでは確かに民間でもできる業務というのはあると思うんですけども、やはり私が一番心配しますのは、突発的な健康危機事象、公害でありますとか、またさまざまそういう突発的に起こったことに対して、民間分析機関に委託することで問題が本当にないのかどうか、日常のさまざまな検査、そして研究業務の蓄積があるからこそ対応できるというものがあるんじゃないかというふうな感じがしております。
平成25年９～12月定例会常任委員会（民生保健） - 12月10日
◆石原信幸委員
（環境の検査の民間委託は、精度管理ができない）
民間に検査を発注するということで、これ環境省から、環境にかかわるものの測定・分析を行う、それを外部に委託する場合においては精度管理が必要であるということでマニュアルが既にできているわけです。これをちょっと御紹介させてもらった上で、民間に、外部に委託する場合、委託元として必要な事項についてということですけれども、一つは精度管理です。一つは人材養成、きちっと育成をしていけるか、確保していけるかという、この２点です。
それで、ちょっと読ませてもらいますけれども、委託元としては、環境測定・分析に関する知識・経験を持つ職員の育成確保のほか、外部の精度管理調査の実施、さらには記録の保存等が必要であるということで、項目ごとにいいますと、知識・経験を持つ職員の育成と確保ということになります。細かいことはちょっと省略しますけれども、それと、もう一個は精度ということです。これに関しましても、抜粋しますけれども、委託機関が実施する環境測定分析及び精度管理が適正か否か判断できる職員、例えば地方環境研究所職員を計画的に確保して、必要に応じて地方環境研究所と連携をとっていくと、こういうことになっています。
民間にきちっとそういう検査の項目という点であるということは認識をいたしましたけれども、これが精度管理、そしてまたこれにきちっと人材を育成していく、確保していくと、こういう観点ではその点は十分できるんでしょうか。
（※コメント） これは衛生分野も同じです。衛生研究所を独法化すれば、大阪市は独法に検査を委託することになります。石原市議が指摘した精度管理の問題は、感染症の検査を独法に委託する場合にもあてはまります。委託元として、大阪市に、精度管理が適正か否か判断できる職員が確保できるのでしょうか？
健康局には、環科研が行う検査の精度管理について判断できる職員はいるでしょうか？
吉村市長は、平時においても法人に指示を出すと言っていますが、指示をすれば責任が取れるわけではありません。検査の質の確保、精度管理について市長が責任を負うのです。独法化ではそれはできません。
（環境分野について、残るものと残らないものがわからない）
いわゆる現在の都市環境グループと言われる16人の研究員とプラス１名の嘱託ということであります。ここに合計16名、研究員ということでおられますけども、これで、独法化して統合されても残っていくものと完全に残らないもの、なくなってしまうものと、こうあるんです。これをもう少し明確に、先ほどのお答えになった中身を何の分野が残って何の分野がなくなるのかと、これをちょっとお答えいただけますか。
（※コメント） いまは都市環境グループには14人しかいません。このうち、直営の「環境科学研究センター」に移行するのは何人なのか？何の業務が移行するのか？何の業務を民間委託するのか、何も明らかになっていません。こんな状態で、機能が確保されるはずがありません。
（環境と衛生は切り離すべきではない）
現在、政令市では、今20ですか、岡山はこの前政令市になりましたんで、20ある政令市の中で環境について研究所を持っているところ、これは、私から言いましょうか。18市が研究所を持っているんです。岡山市と相模原市はないということなんですが、相模原市では研究所機能があるんです。地方衛生研究所の中にその機能があるということなんです。ということは結果は、岡山市がこの前政令市になりましたから、それ以外は全て環境の分野の研究所を政令市として持っているということなんです。
地方には、それ以外にも全体では全国で67カ所あるんです。環境研究所ですよ。衛生じゃないですよ。環境ですよ、今議論をしているのは。環境の研究所についてはそんだけあるわけ。政令市においてももう全て持ってるということなんですよ。
こんな中で、最も大事な政令市でありながら、本市ではもうほんまになくていいんですか。今のお答えでは、環境分野は研究所の中に必要ではないと、何かそういうことで、自分たちでもう既に全部やれると、こういうことなんです。これ、本当にそういう分野は必要じゃないんですか。どなたかお答えになっていただけますか。
現在ある環科研の環境部門については、全ての仕組み、機能、また行っていること、そして調査に検査、研究、治験、危機管理、このことについては環境局が全てコーディネートしながら担い切っていく、市民の方々に今後の不安はないと、こういうお答えだったと思うんですけれど、最も大事なことは、環境で規制をしていくということだけがもともと原点にあるわけじゃないんです。現在研究所の中でやっていることは、健康局がきちっと管理をしているということなんです。何を申し上げたいかというと、全て健康にかかわることであり、市民の関心事と心配事については、幾ら数字がなっているかということよりも、自分に害があるのかないのか、また、このまま私たちの生活について、環境が私たちの体という健康面で影響を及ぼすかどうかと、こういうことを皆心配されてるわけです。
環境局で全てできる、担えるということですが、やっぱりそこには限界が若干あるんじゃないですか。規制という部分はあっても、人間としての健康そのものをきちっと最後まで守っていこうと、こういう観点がなかったらだめだと思うんです。
今回の環境科学研究所からその分野を外すという意味じゃないんですよ。誰が、じゃ人間、大阪市民の健康そのものを環境というテーマの中で最後まで守り切れるかどうか、そしてそこをきちっとできるかどうかとなってくると、健康局そのものの役割というのは消えるわけじゃないと思うんですよ。
健康局長にお伺いしたいんですけども、きちっと環境局はやれると、こうおっしゃってるわけですが、ああよかった、それじゃ環境局にお渡ししましょう、あとよろしくお願いしますでは済まないと思うんです。どこまで健康局がこのテーマについて真剣に市民の心配事として、また直接健康に影響があるというテーマからすると、この後どういうふうに健康局はこのことに関与し、そしてきちっとやっていこうとするんですか。具体的に局長の見解をきちっと示していただきたいと思います。
平成26年９月～平成27年２月定例会常任委員会（民生保健委員会） - 12月17日－02号
◆石原信幸委員
（大都市特有の環境問題について予見的研究機能が必要）
しかし、私どもは、かねてより全体の大阪府、そして政令指定都市としての大阪市、そして大阪市そのものが密集した大都市であり、その環境等についても独自の調査研究、そして知見・予見等、そういう極めて熟練された方々の蓄積がなければ難しいのではないかと、この観点から質疑をさせていただいて、そして、より慎重な対応を求めてきたというのが今日までの経緯であります。
（統合のメリットは信ぴょう性が弱い）
そもそも発端は、府と市が二重にあって同じような業務をやっているから一つにするということになりますね。このことのメリットは大きいというふうにスタートラインがあったと思います。その大きなメリットを掲げられた中で、全てを否定して議論の中身はないというものではなかったと思います。慎重な議論が重ねられ、そして実際にシミュレーションされて、こういうふうになっていくんだろうという想定・仮定のものが提出されました。しかし、その中の信憑性としてはまだ弱い、まだ確信がない。
（※コメント） 衛生研究所の最大の使命は「健康危機管理」です。この点での統合のメリットは「職員が倍増しスケールメリットが活かされる」ということが繰り返し説明がされていますが、すでに職員は大幅に削減されており、広域的な感染症の流行では「職員は倍増」しないことが答弁でも明らかです。
（すべての県と政令市は公立の研究所を設置している）
県と政令市それぞれが持っている、二重行政の無駄とも言われてきた中身でありますけれども、これについて統合していこう、もしくは統合したというところも全くないということであります。
（公権力の行使、政策的な役割は独法化になじまない）
それでは、引き続き質問させていただきますけれども、横浜市についてであります。横浜市は横浜市の中に衛生部門と環境科学部門とそれぞれがあったというふうに聞いていますけれども、これについては統合したり、また独法化を目指したということが過去にあったようです。これについては、結論はなってません。なぜ統合できなかったか、また独法化もまだ形にならなかったのか、一旦検討されたということでありますけれども、大きいそれだけのメリットがありながらなぜこのことが実現されなかったのか、これは県とは別にまた２つ持ってるわけですから、県と市が統合するとかということではなくて市の中に２つある組織を統合するというのは、まだもっと合理的ではないかと考えますけれども、これがうまく進まなかった、断念した理由について、わかれば教えてください。
今のお答えでは、まず公権力の行使、科学的根拠に関する役割、そして施策と密接に関係する政策的な役割を担っていることから独法化を断念と、こういうことでありました。大きなメリットがあるということが片方ではありながらも、やはり担うべき役割が担い切れないという観点から断念をしたというのが結果であります。
（※コメント）大阪市ではその役割を法人化してもできる担保はまだありません。
（統合研究所の将来像がない）
必要であるとは認識しつつもこれから検討していこうということでありますから、将来像は見えません。形になっていません。前回の質疑をさせていただいたときから具体化はされていません。それぞれがそれぞれとして当面はこの形を維持するのではなかろうかと思いますけれども、離れたところで、そしてそれぞれの組織があって、このメリットというのは何だったのか、それは統合によって倍の研究員が、そして統合によって柔軟な、今までできなかったことができる、独法化によってお金が回る、それから大変大きな危機事象があっても総出で全部、倍の職員で一斉に着手できる、高い機械がすぐに買えると、こういうメリットでありました。
しかし、きょう現在あるものがそれぞれ遠いところにそれぞれが建っていながら、中身をどう重複するところは省きながら、そしてセクションはそのまま、場所もそのままということであります。ちなみに、環境科学研究所は、ちょっと数字が定かではありませんが、平成23年ぐらいに耐震化が完了したということでありまして、立派にあと二十数年、もしくはうまく使えば30年も使えるような立派な耐震工事ができている。この前できたところですね。さあどういうふうになっていくのか、それはこれからの検討でありますという答えでありました。
（※コメント）いまだに、将来像については示されていません。この時から何も変わっていません。
（公権力行使の基盤となる研究所は行政と一体であるべき）
行政命令等を出すに当たっても、その根拠となるデータ、基礎的な数字というもののいわゆる信憑性の高さが裏づけとなって行われると思います。
民間に任せられるものは任せたらいい、当然のことであります。しかし、それぞれがそれぞれの分野で検査機能を持った会社があってきちっと利益を得ているのは、それは現実にあります。単品で品物を発注すれば適切にそれについて答えがあると思いますけれども、最終的に行政権限を発動する限りは、それに対するバックボーンとしての裏づけのきちっとした、大阪市でいうところの環科研等が数字を出し、その間違ってないことの裏づけをきちっと持った上で行政権限を発令していくということになりますので、これは、そういう意味では行政と、そして環科研が一体となって成し得ていくものだと思います。
（予見的な研究は民間に任せるものではない）
きょうも行って研究している方にお話をお伺いしましたけれども、いろんな事象が起こっている中で大阪市民の健康を守っていくために、ここで培ったデータ、得た資料もしくは今後発生するであろう中身について予見的に研究をさせていただいていると、こういうお答えがありました。これについてはどのような連携で成り立っているんですかと、こちらから行政、大阪市にこれを研究したほうがいいと思いますという働きかけもやってます。逆に大阪市からこれについて研究をしたらどうかということも受けながら、話し合いがスムーズに成り立っていると、そのことによって形になっているということであります。
このようなことを考えますと、民に任せるものはどんどん任せたら結構ですが、任せられないものについては慎重な対応というものが求められると思います。
じゃ、部分的に託せば回るじゃないかという議論もありましたけれども、やはり当事者の方々、研究されたりそのデータを積み重ねたり、また認知症に一生懸命情熱を持って研究されている方々からも意見をお伺いいたしましたけれども、部分的ではやっぱりよくないんです。全ては連携でありますし一体であります。そういう考える中身、意思、そして行動がセットであること、それが部分的に可能であっても、一体でなければ今までのような機能を果たせないということから、今回も大きく公が関与していく必要性が改めてそこの中で認められたという経緯もあります。
（黙々と市民の生活・安心・健康を守ろうとするその蓄積というのは、失ってしまえばもう二度と取り返すこともできないし、もとには戻らない）
今回のこのことにつきましても、一定大事な議論でありますし、民に託せるものは民という観点も持ちながら、合理的なもの、そして機動力が発揮できるならばという思いも持ちながら慎重に今日まで議論を重ねながら来ましたけれども、今回は、以上のことから、一旦このことについても立ちどまって、今ある仕組み、そしてもっと市民の方が安心し続けられる体制・仕組みというものが求められるんじゃないかと思いますし、拙速にそのまま２つを１つにすれば合理的だというものではなかったと考えておりますし、独法化すればもっと柔軟な対応、金回りというものでもないと思います。派手でもないし脚光を浴びていません。しかし、だからこそ緻密に着実に、的確に正確に積み重ねたデータと研究、そして黙々と市民の生活・安心・健康を守ろうとするその蓄積というのは、失ってしまえばもう二度と取り返すこともできないし、もとには戻らない、そんなことから私は、今回はここについては一旦この議論としては終わりたいと、このように考えております。
平成27年８月、９月、９月～平成28年１月定例会常任委員会（民生保健） － 10月02日
◆山田正和委員
（環境科学研究所と公衆衛生研究所は役割が異なり、二重行政ではない）
二重行政という点なんですけれども、この基礎自治体の衛生研究所である環境科学研究所は大阪市内の行政検査を行い、広域行政の衛生研究所である公衆衛生研究所は、政令市を除く大阪府下の中核市の保健所や府立保健所が対応できない検査を二次的に行うなど、府市研究所の役割はエリアにおいて分かれています。
基礎自治体の衛生研究所である環科研は、大阪市各部局から日常の試験、検査、調査研究の依頼を受けるとともに、原因究明のための高度の検査も行う研究所でありまして、さらに市民や事業者から直接依頼を受けるという一般窓口も開設しておりまして、いわば現場直結型の研究所です。一方、広域行政の衛生研究所である公衆衛生研究所は、大阪府下という広域の公衆衛生を守備範囲として、検査、研究を行う広域型の研究所であるということで、この両研究所の立場や機能の違いが検査、研究の特徴となっているということから、両研究所の役割は明確に分かれておりまして、二重行政というものではないというふうに言えます。
（市民の健康をまもるため、衛生と環境の機能を切り離すべきではない）
また、今後のあるべき姿としても、市民の健康にかかわる身近な課題は保健と健康分野、両方にまたがることも多く、例えばアレルギーの問題では大気環境、食生活、日常生活でのさまざまな化学物質暴露などいろんな要因が絡んでおり、個別専門分野のアプローチでは実態の解明はできないということで、これらの課題を総合的に対応することが基礎自治体の研究所に求められる機能でもあります。環科研は衛生研究所と環境研究所の機能をあわせ持つことが強みということになっておりまして、研究分野の機能を切り離すことなく衛生分野と一体となって対応していく機能を維持し、充実させる必要があります。
（公立のまま、両研究所の連携強化を図るべき）
府市研究所の今後のあり方についてなんですけれども、やはりさっきも言いましたように、環科研は基礎自治体の研究所として役割を十分果たしていただく、そして健康危機事象発生時には迅速かつ強力に初動体制を構築するなど、広域行政の機能を有する公衆衛生研究所と広範囲の連携に取り組んで、両研究所のさらなる連携強化を図っていくべきであるということをこれまで述べさせていただきました。
（中身が変わっていないのに、我々の考え方が変わるのもおかしな話）
結局のところ、前回の上程から変更点は今回何もないということがございます。局長から先ほど改めて御判断いただきたいということで御説明がございましたけれども、改めて出したところで、議会の気がひょっとして変わっているんちゃうかなということはございません。議会で否決されたものを何の変更もなしに出してくるということが、ちょっと私考えがわからないんですけれども、先ほど市長の答弁でもございました。議会の構成が変わったから出してくるということでしたけれども、当然出してこられるのはいいと思います。ただ、逆に、我々の考え方が変わるのもおかしな話でありまして、中身が変わってないのでありますから。結局は、先ほどもいろんなやりとりがございましたけれども、政局に結びつけるためのものじゃないかなと、そういうふうに思わざるを得ないのかなというふうに思います。
そういう意味において、本当にこれから一つ一つの案件に関して前向きに検討していかなければならないこの大阪市の状況の中で、こういった姿勢では本当に前向きな検討はできないんじゃないかなというふうに思うんです。
よって、さきに述べました理由もございますけれども、今回の案件に対しては何ら中身が変わってないということでございますので、当然本案件に対しては反対であるということを申し上げまして、我が会派としての意見表明とさせていただきます。
平成28年2月～平成28年2月定例会常任委員会（民生保健） － 2月22日
公明・山田正和 市議：
けっきょく、前回と根本的変更点はないと感じる。
衛生と環境を持ち合わせることが強み。切りはなさず、
広域の公衛研と広範囲の連携をして、両研究所のさらなる発展を、と述べた。
また、地方衛生研究所で独法化は前例がなく初。
２つの予算、指揮命令系統がある。 運営の難しさ、調整がうまくできるかの懸念。
大阪市としての水準の維持、発展がそのような状況で出来るのか、
関西の拠点となるといっているが、統合しても職員も増えない、
スケールメリットも若干、疑問。
機能向上とは、人材・予算が必要。
配布資料は、ここ１０年の２研究所の人員、予算の推移。環科研、公衛研とも、人員も予算も１０年で数割も削減している。それを統合して、
市の責務とおっしゃるなら、なぜ研究員数が減っているのか。
環科研は今、２０代の研究員がいない。なんでこういう状況になっているか、所長もっぺんお答えを。
けっきょく減らす方向の流れにあるということ。
昨日新聞で見たが、１８日の大阪府の予算、財政膠着化。
新年度予算では危機的状況がうきぼりに。大きなお世話と府に言われるかもしれないが、
財政的に不安にならざるを得ない、東京のようにとはならないのでは。
色んな問題点を述べてきたこと、本当にクリアできるのか。
そもそも、
それを覆すくらいの発展があるのか、
検討なにかしらがどうなるかわからないが、
